- Нещодавно письменник і історик Олександр Еткінд випустив нову книгу «20 століття міг бути іншим». У ній він пише і про те, як американський секретар Вільям Булліт намагався допомогти президенту Вудро Вільсона у створенні Ліги націй, і це не дуже добре вийшло. Про те, чому малоефективною виявилася Ліга націй, поговоримо з нашим гостем - істориком, політологом, письменником Євгеном Магда. Євген, чому була створена Ліга націй і була закладена в її основи фундаментальна помилка, через яку організація виявилася неефективною?
США хотіли, втілюючи ідеологію Вільсона, відкрити світ, в тому числі Європу, для американського економічного впливу, але це не вдалося масштабно і якісно
Магда: Рухова сила цього утворення - війна. Перша світова, на відміну від попередніх, досить ефективно відобразилася в медіа. Про неї писали газети, показували кіножурналах. Люди в Європі побачили жахи цієї війни. Лігу націй створювали переможці - в першу чергу, країни Антанти, вони були перелякані і все ж наївно сподівалися, як і нинішні єврооптимісти, що їм вдасться забезпечити свій порядок денний. Нагадаю, тоді карта світу сильно відрізнялася від нинішньої, світ був іншим, і діяльність Ліги націй була европоцентрична з деяким впливом США. Парадокс в тому, що США хотіли, втілюючи ідеологію Вільсона. відкрити світ, в тому числі Європу, для американського економічного впливу, але це не вдалося масштабно і якісно.
- Чому Ліга націй не змогла виробити ефективний режим впливу на порушників, жорсткі санкції, які могли б застосовувати ООН сьогодні?
Магда: Не було механізму. Як і сьогодні в ООН, де є Генеральна асамблея, яка скоріше є представницьким органом, є Рада безпеки, який повинен оперативно реагувати. Ліга націй була радше клубом за інтересами. Впливати на той же СРСР, який обіцяв, мовляв, «ми на горі все буржуям світовий пожар», вона не могла.
- Ліга націй не зуміла запобігти Другу світову і незабаром була розпущена. Паралельно створювалася ООН. У чому принципова різниця між ними?
Я б порівняв міжнародні відносини з конкуренцією в людському або тваринному світі. Ні Ліга націй, ні ООН не можуть прийняти рішення, обов'язкове для всіх
Магда: Ліга націй - організація, де у кожної з країн був свій голос, вони більшістю вирішували ті чи інші питання. Якщо СРСР виключили, то Італія і Німеччина пішли самі. В ООН - представницькі органи і своєрідна надбудова - Рада безпеки, де є непостійні члени. Однак уже років 15 ведеться дискусія про необхідність реформ в ООН. Знаєте, я б порівняв міжнародні відносини з конкуренцією в людському або тваринному світі. Ні Ліга націй, ні ООН не можуть прийняти рішення, обов'язкове для всіх.
Магда: Тому що це порушить принцип суверенітету держав. Бажаючи стати членом ЄС, Україна буде змушена віддати частину свого суверенітету в обмін на матеріальні і нематеріальні блага.
- До речі, а коли, на вашу думку, Україна стане членом ЄС?
- З нами на зв'язку політолог-міжнародник Микола Капітоненко. Микола, чи має Україна перспективи увійти в постійний склад Радбезу ООН? І чи можливо взагалі реформування ООН, щоб вона могла стати більш ефективним інструментом?
Сьогодні міжнародні організації не можуть обмежити агресивну політику держав. В науці це називається «анархія міжнародної системи» - не можна утримати держави від насильства, якщо їм це вигідно
Капітоненко: Україна в постійному складі Радбезу - це фантастика, виключення Росії звідти - теж. Взагалі вірити, що міжнародні організації можуть впливати на світопорядок, особливо в кризові періоди - наївно. Ніхто особливо не вірив, що Ліга націй зможе запобігти великий конфлікт, і покладати на неї вину за це було б неправильно. ООН йде по тій же траєкторії, просто вона існувала в умовах біполярної системи і ядерної зброї, і великої війни в другій половині 20 століття не сталося саме тому, а не тому, що ООН так ефективна. Сьогодні міжнародні організації теж не можуть обмежити агресивну політику держав. В науці це називається «анархія міжнародної системи» - не можна утримати держави від насильства, якщо їм це вигідно. Можна лише зробити так, щоб вони вважали, що їм це не дуже вигідно.
- Тобто в ефективність міжнародних санкцій ви не вірите?
Капітоненко: Міжнародні санкції - окреме питання. Я не вірю, що міжнародні організації в принципі можуть подолати індивідуальну волю держав. Санкції можуть змінити баланс між вигодами і можливими втратами. В цьому плані вони ефективні. Але санкції - це не те саме, що діяльність міжнародних організацій.
- Євген, ви теж не вірите, що міжнародні організації в принципі здатні утримати світопорядок?
Як ввести санкції проти країни, у якій найбільша територія і ядерну зброю? Фактор ядерної зброї набагато більш важливий, ніж діяльність міжнародних організацій
Магда: Ну, ми бачимо на прикладі України, що міжнародні організації визнають Крим українським. Прекрасно, що далі? Санкції? Третій пакет санкцій, існуючий сьогодні - це випадок, коли країни Європи стрибнули вище голови. Можуть ще вище лише з однієї причини - якщо буде широкомасштабна війна на Донбасі чи Росія вторгнеться далі на територію України. Але інших варіантів посилення санкцій не бачу. А як ввести санкції проти країни, у якій найбільша територія і ядерну зброю? Фактор ядерної зброї набагато більш важливий, ніж діяльність міжнародних організацій, на жаль.
- Тобто, якби в Україні ядерну зброю, війни б не сталося?
- У Індії і Пакистану є ядерна зброя, але зіткнення відбуваються без нього.
Магда: Державами, як правило, керують люди досить підготовлені, вони розуміють, що перший випадок двостороннього застосування такої зброї може призвести до ядерної зими і загибелі людства.
- Перед великими війнами зазвичай траплявся ряд воєн поменше. Чи можна вважати, що невеликі та гібридні війни ведуть нас до порогу великої війни, яка призведе до зміни світопорядку і появи нової міжнародної організації замість ООН?
Сьогодні в світі не менше 10 країн з ядерним потенціалом. І що їх зупинить?
Магда: Велика війна може просто змести все навколо. Нікому буде створювати інший світопорядок. Під час Другої світової ядерну зброю було застосовано в бою лише в Хіросімі і Нагасакі. Сьогодні інші реалії. Сьогодні в світі не менше 10 країн з ядерним потенціалом. І що їх зупинить?
- Яке місце займає Україна в нинішньому світопорядку і як поліпшити її показники?
Магда: Україна займає місце менше, ніж могла б, виходячи зі своїх потенціалів. Я переконаний прихильник боротьби не за європейську і євроатлантичну інтеграцію, а за відновлення своєї центральноєвропейської ідентичності. На цьому потрібно зосереджуватися. Це зв'язки з Польщею, Словаччиною, Угорщиною. Потрібно будувати горизонтальні, а не вертикальні зв'язки.