- Ти використовуєш термін «перемир'я».
- Так, ми виросли в умовах військових дій, і раптово вони закінчилися. Якщо образно уявити театр військових дій, то мерія неодмінно висунула голову з окопу і сумним поглядом проводжала свого генерала, що переходить в стан противника. А обласна влада, однією рукою пріобнімая нового генерала, одною почали самі копати окопи, щоб в них сховатися. Хтось копати, звичайно, не вмів і за звичкою копав під сусіда, частина окопів обвалилася, не всі міністри збереглися. Повпредство подивилося на цю дуже дивну ситуацію, зрозуміло, що нічого не зрозуміло. ФПГ перехрестилися, випили чарку за чудовий новий світ, за здравіє царя і за успіх інфраструктурних проектів.
Те, що сталося, унікальний для регіону випадок - це міжелітний консенсус. Його складно підтримувати, тому що у обох сторін довга передісторія відносин, і завжди є ризик згорнути в колишню колію.
Зараз ми знаходимося в перехідному етапі, який можна назвати пропащим часом, а можна, навпаки, дуже сильно закрученим часом. З'явилася величезна вилка можливостей, і куди ця ситуація виверне - незрозуміло.
Тому зараз - худорлява перемир'я. В рамках нього обрали депутатів нового Заксобранія і депутатів Держдуми (що з точки зору обласної системи вдруге), втратили голови уряду і отримали новий уряд. За півроку зміни такі, яких не було 20 років.
- Ми всі виросли при цьому конфлікті і стали тими, ким стали. Він тривав понад 20 років. Тому дуже складно міняти своє ставлення до тих речей, які відомі з дитинства. Якщо ми розуміємо, що зуби треба чистити зубною пастою, то складно уявити, що можна беземоційно одномоментно почати їх чистити готельному. Хоча, може бути, гуталін більш корисний для зубів.
- Ми 20 років зубною пастою чистили зуби або готельному?
- А ось невідомо. Частково тому, що нова система поки що не склалася.
- Легко. Тому що це об'єднання не інституційне, а об'єднання людських воль. А людські волі - вони на те й волі, що вільні в своєму виборі.
- Те, що сталося - результат реалізації якогось федерального тренда, коли на території регіону немає війни, або це ситуативна домовленість двох персоналій під тиском тих, хто вже пішов з управління внутрішньої політики Кремля?
Пирогов фіксує: повістка ЗМІ висушені, і те, що раніше ніхто б не помітив, стає інформаційними бомбами
- Я думаю, що тут все зійшлося воєдино: і вимоги федеральної влади, яка сильно переживала за стабільність регіону напередодні федеральних виборів, і наші місцеві війни. До якогось певного моменту вони були всім вигідні (ніхто не міг посилитися, стати першим серед рівних), була система стримувань і противаг, коли в Москву надходили зовсім різні сигнали, але створювали об'ємне 3D-кіно. І раптом склалося відчуття, що, хлопці загралися, система пішла в рознос.
- У чому це проявлялося?
- І вони стали заганяти в кут «область».
Не згодні - тоді зносимо всіх і ставимо генерал-губернатора, з яким складно вибудувати відносини, тому що він заточений на повпредство.
Природно, така альтернатива мотивувала сторони сісти за стіл переговорів.
- Решта, відставка Паслер - це ситуативне або про це була домовленість?
- Можеш описати ці ігри? Один: я всіх повноважень Тунгусову не дам. Інший: тоді не віддам тобі місто. Один: на контакті з фінансово-промисловими групами буде сидіти Орлов. Інший: Ройзман до тебе присягати не прийде. Це якийсь обов'язковий ритуал?
Рік тому складно було уявити собі публічні виступи Володимира Тунгусова. Тепер вони проходять регулярно
- Йде позиційна війна за домінування. У ній Тунгусову, безумовно, відведена роль виконавця волі губернатора. Для нього це дуже складне завдання: йому важливо зміцнити вплив в області, але, при цьому, не втратити вплив у місті. Тому що місто - це його база, то, навіщо він потрібен губернатору. Тому встановлюються якісь правила. Не факт, що назавжди.
Вони один в одному зацікавлені. Губернатору потрібно навести порядок у внутрішніх справах і в політичних процесах. А Тунгусо - блискучий адміністратор. Губернатору дуже важливо легітимно обратися в наступному році. Для цього потрібен Єкатеринбург - тут половина виборців. Для нього дуже важливо розправитися з сильними і могутніми ворогами і опонентами. А ніхто інший так не вміє розбиратися з ворогами та опонентами, як Тунгусо. Тобто, я б сказав, що Тунгусо губернатору потрібен більше, ніж губернатор Тунгусову.
- Тунгусову потрібен саме цей губернатор, для того щоб не було того генерала, про якого ти говорив на початку?
- Безумовно. І тут є дуже цікава деталь. Тунгусо - суб'єкт, гравець, але, при цьому, повинен стати інструментом губернатора.
- Ми зараз зафіксуємо, що конфлікту немає?
Є думка, що відставка прем'єра Дениса Паслер була зумовлена
- Ну як? Бюджетне законодавство не змінилося. Області дуже важливо займатися проблемами шалей, гарів, Таборов. А де взяти гроші? Тільки з Єкатеринбурга. Єкатеринбург вимагає більше для себе, тому що виконує набагато більше функцій, ніж всі інші міста, разом узяті.
- Раніше обласна влада на це говорили: Володимир Георгійович, так ти будь чистий від корупції, у тебе є резерви для того, щоб місто розвивалося. А зараз ніхто цього навіть не скаже, тому що перемир'я прибирає цю тему з обговорення.
- Крім силовиків, ніхто не скаже ні про що. А вони зобов'язані відстежувати цю історію. Але ти маєш рацію, раніше сама дискусія виливалася в паблік. Зараз тиша і спокій, і можна робити все, що завгодно. Як в області, так і в місті.
- Можна підвищувати плату в громадському транспорті.
- Це один з мінусів перемир'я. Другий в тому, що доводячи один одному свою вірність, сторони висушили інформаційний порядок до межі, є стоп-листи на будь-яку критику всіх рівнів влади. але
проблеми нікуди не поділися, вони накопичуються, як снігова куля. І саме парадоксальне, що в умовах засушений порядку будь-інформпривід стає федеральним. Ми бачили на «Вістях-24» депутата Карапетяна ...
- Те, на що раніше б ніхто уваги не звернув, зараз стає основою тривалого і масштабного сюжету ... Це головна небезпека для обласної влади. Не можна закривати абсолютно все інформаційні вентилі, тому що пара повинна кудись виходити. Інакше - вибух.
- На початку року ситуація була прекрасно сформульована: область у вогні. А як сформулювати ситуацію зараз?
Олександр Пирогов вважає, що зараз Свердловська область «на карантині»
- Медицина в катастрофічному становищі. Зараз по всій країні відбувається дуже складне реформування системи медичних установ, дуже хворобливе. І ті проблеми, які закладені в реформі, в області чомусь особливо помітно і, головне, швидко лізуть назовні. Потім проблеми з ЖКГ, дорогами.
Фундаментальна проблема - низький рівень життя. Це зростання цін, неможливість купити товари, що виходять за речі першої необхідності. І накопичується втома.
Так, ми живемо краще, ніж в Курганської області, але гірше, ніж в Москві. А пасіонарний потенціал регіону вимагає, щоб жили, як в Москві.
- А федеральний центр тобі скаже: це завдання губернатора. Потрібно залучати інвесторів.
- Так, а регіональний рівень розуміє, що це неможливо, і єдиний вихід уникнути протесту - лакувати дійсність. Ставити область на карантин. Це дає швидкий ефект, але стратегічно дуже небезпечно. Коли люди знають життя в поле, як їм несолодко доводиться, і бачать бравурні звіти з телевізора, то виникає питання: що-то я не там живу, чи що, невже в моїй Кушве все так погано, а в Сєрова все так прекрасно. Жителі Сєрова думають про іншого сусіда, і накопичується: що не так?
Несподівані мітинги залишаються головним викликом для влади. Хто від імені області вийде до страйкуючих, якщо такі з'являться?
І це «що не так?» Може виплеснутися в різні боки. Може тихо каналізувати в який-небудь політичний протест, який треба вміло інспірувати. Ось те, що просить нас Москва. А може привести до вуличних акцій, і Москва цей сценарій теж просить: хто буде з ними розмовляти? Губернатор? Перший віце-губернатор? Хто? Є у вас лідери громадської думки, які здатні вийти на вулицю? Ройзман? Носов? А в уряді?
Велика помилка вважати, що, якщо ми створимо інформаційний вакуум, то все само собою розсмокчеться. Все накопичиться, а потім вибухне.
- І не дивно, що так міркують ті, чиї компетенції ти оспівав. Тому що їм майже 60 років, і вони живуть вXXвеке ...
- У мене єдине пояснення того, що відбувається - йде період становлення. І я сподіваюся, що це не цілеспрямована якась політика.
- Тому що каламутна ситуація для торгу і переговорів краще ...
- Так. Я думаю, що основні претензії тієї ж міської команди, що їм ніхто нічого не розповідає. Їм завжди все зазвичай розповідали: куди йдемо, що робимо, чому ми це робимо. А тут тиша. І це проблема. Але у неї є причина: Тунгусову дуже важливо встановити довірчі відносини з губернатором. І він витрачає весь час на це.
- Чи будуть вибори губернатора випуском пара?
Питання року в версії Пирогова: бажаючи отримати область, Володимир Тунгусо здасть місто або збереже?
- У пасіонарної Свердловської області можливі зачищені перші за 14 років вибори губернатора?
- Такі вибори можливі, це велика спокуса для адміністраторів. Що може бути краще, коли ти знаєш, що кандидат вже фактично отримав посаду? Конкурентів немає, гроші витрачати не треба, бюджетників зжене - все буде добре.
Але є розуміння, що через півроку відбудуться вибори президента Росії. Вони повинні пройти еталонно: з гігантською явкою, з красивою інтригою, з красивою картинкою. Якщо йти таким шляхом, то про легітимність президентських виборів в Свердловській області не може бути й мови. Тому що люди, які не включені в процес на губернаторських виборах, вони прийдуть на президентські, і як проявлять себе? На зло мамці відморозив вуха?
- Тому що заздалегідь не випустили пар.
Хоча більш популярний інше питання: чи хоче Євген Куйвашев брати участь у виборах губернатора Свердловської області?
- Так. І я думаю, що влада досить осудна для того, щоб це усвідомлювати. Основний інстинкт чиновника - це виживання. Провал президентських виборів на території Свердловської області - найбільша небезпека для всіх органів влади в регіоні. І саме тому варіант зачищених виборів відпадає.
Є другий варіант - абсолютно конкурентні вибори. Тут і [мер Нижнього Тагілу Сергій] Носов, і [колишній гендиректор корпорації УВЗ Олег] Сіенко, і [гендиректор УГМК Андрій] Козіцин, і [колишній прем'єр Денис] Паслер. Допускалися всі, хто хоче брати участь. Тоді область може піти в рознос, війна всіх проти всіх призведе до такого випуску пара, що і президентські вибори можуть бути зачеплені.
- Мені здається, у нього є все, крім громадського визнання. У нього є визнання еліт на регіональному та федеральному рівнях. Сам він вважає себе «другим Демидовим» і вважає заслужено: у мене інших кандидатів у «другі Демидови» немає. З нього вийшов би прекрасний губернатор, і він все робить для того, щоб отримати собі саме такі повноваження. Подивися, у нього зараз є вся повнота неофіційною влади.
Олександр Пирогов запропонував несподіване трактування політичних амбіцій Андрія Козіцин (зліва)
- Залишається варіант полуконкурентний. Коли будуть допущені [керівник обласного відділення «Справедливої Росії» Олександр] Бурков, [мер Єкатеринбурга Євген] Ройзман, які можуть підіграти регіональної влади, створивши умови легітимного обрання. Для губернатора дуже важливо виграти ці вибори якомога переконливіше, маючи серед опонентів не якихось карликів, а серйозних людей.
- Я думаю, це не специфіка регіону, а трансформація інформаційної сутнісної картини. З суспільства реальних справ ми перейшли до ситуації, коли фейк рівнозначний реальному справі. Виходить постмодерністська гра. Коли політик декларує щось, він розуміє, що про це можна забути, це ж просто сцена, спектакль. Глядачі похлопають і розійдуться. Тому що вони теж прийшли на виставу. І програма розвитку області до 2030 року, коли нам буде 86 років, з вуст губернатора звучить набагато гірше, ніж «ми будемо жити круто» з вуст Ройзмана.
Але чому ти не ставиш запитання, як з'явилися запити на фейки? Може бути, це наслідок відсутності виразної раціональної порядку? Тобто влада пропонує аудиторії настільки сумне говно, що люди починають більше цінувати фейки? Я ж не кажу, що цей раціональний підхід - він не потрібен, просто немає красивої подачі. Ні головної ідеї. Ось скажи мені: головна ідея губернатора?
- Ти сам сказав: будь-який чиновник хоче тільки одного - зберегтися.
- Давай спроеціруем головну ідею кампанії губернатора. Він же не може сказати: моя головна ідея - зберегтися. Він повинен сказати: головна ідея кампанії - щоб ви жили добре. Але виходить Ройзман і каже: «Треба гнати всіх тюменських загарбників». І він все одно виглядає зрозуміло. Його ідея простіше.
- Так. В умовах скукоженний порядку є величезний запит на яскраві інформприводи. Поки все затіхарілісь, не розуміючи, кого можна критикувати, кого не можна. Я думаю, що навесні люди видихнути, розслабляться і почнуть займатися звичними справами.
Як практична порада: є стоп-лист на критику регіональних влад, але немає - на критику муніципальної влади. Той, хто буде шукати і розкривати ці проблеми (як ОНФ на федеральному рівні, критикуючи губернаторів) - той отримає славу. Є запит на яскраву ініціативу, на щось корисне.
- І це, як мінімум, хороша заявка на міськдуми в Єкатеринбурзі, наприклад, 18-го року?
- Я не все міряю політикою, але так, популярність можна конвертувати в політичний рейтинг. Головне, щоб ця популярність була.
Редакція дякує ресторан «Le bourg 1905» в єкатеринбурзькому «Пасажі» за допомогу в організації зустрічі та зйомок.