Про це говорили в передачі «Я - проти!» В ефірі радіо «Комсомольська правда» 97,2 ФМ
Гості - президент фонду "ИНДЕМ" Сатаров Георгій Олександрович і керівник соціологічного відділу Інститут громадського проектування Тарусин Михайло Аскольдович і депутат Держдуми. голова Міжрегіональної громадської організації «Громадський антикорупційний комітет» Беляков Антон Володимирович. Ведучі - Олександр Гришин і Олена Афоніна
- Якщо придивитися до статистики, то з'ясовується, що засуджених за дачу хабарів в нашій країні вдвічі більше, ніж засуджених за їх отримання. Дані Верховного суду - 3 621 і 1 837 осіб, відповідно. Ну, а якщо вірити тій же статистиці Генпрокуратури і Верховного суду, то корупція в нашій країні в основному побутова, а головні корупціонери - це вчителі, лікарі та міліціонери. Давайте почнемо з того, що, у нас склалася ситуація, що, якщо вірити статистиці, то в основному чомусь хабарництво у нас побутове.
- Статистика, яку ми отримуємо від прокуратури або від суду - це не статистика корупції, а це статистика діяльності цих органів. Тому реальну картину вона не відображає. Наприклад, вони фіксують різке зростання середнього розміру хабара, що відповідає загальній тенденції, але вони відображають тільки дуже маленьку частину корупції.
- У три рази зросли хабара, якщо я не помиляюся?
- За той час, коли вони перед нами звітують, останні 2-3 роки, вони фіксують приблизно таке зростання, що цілком правдоподібно. Боротьба з корупцією завжди призводить до зростання розміру хабарів - це неминуче. Один великий підприємець сказав - «вони тепер беруть, як в останній раз». Це ось як би психологічна ситуація.
Тепер чому там більше побутової корупції, ніж ділової? З точки зору чисто кількісної - це неминуче, сумарне число звернень до органів влади більше від громадян, ніж від юридичних осіб, від бізнесу, тому, що громадян на два порядки більше. Тому, природно, і корупційних взаємодій на два порядки більше.
Чому при настільки загальному незначній кількості кримінальних справ туди потрапляє тільки побутова корупція, це теж зрозуміло. Тому що побутова корупція зачіпає досить серйозні інтереси. В тому числі їх інтереси, представників цих органів влади, тому вони в основному полюють за дрібною сошкою для того, щоб якось підтримувати хоч скільки-небудь прийнятну статистику.
І останнє. Чому хабародавців більше, ніж взяткополучателей. Це теж зрозуміло. Справа в тому, що хабародавці - особливо в побутовій корупції - це звичайні, випадково попалися громадяни. А взяткополучатели - це свій брат, посадова особа, яке, як правило, є частиною корупційних мереж. А ці корупційні мережі включають, в тому числі, і інструменти захисту, тому, природно, їх менше, хоча, здавалося б, в будь-корупційній угоді беруть участь дві сторони: той, хто дає і той, хто бере і їх повинно бути хоча б порівну .
- Сьогодні ми зіткнулися з ситуацією, коли чиновники, які дійсно можуть щось вирішити, будь то правоохоронні органи, будівництво, виконавча влада - будь-який рівень - у них вже давно склалися стійкі комерційні відносини. І ось ця ситуація, коли хтось приніс конверт або коробку від ксерокса, зараз все це кануло в Лету. Сьогодні - безготівковий розрахунок, офшорні кампанії. Або ситуація, коли просто своя дружня кампанія, оформлена на родича або на друга дитинства, отримує всі ці блага, а потім ділиться з чиновником. Це набагато більш сформовані відносини. І коли туди приходить якийсь наївний дурник ...
- ... тремтячий рукою дістає і не знає, як сунути ...
- Абсолютно справедливо, говорить - я хочу виграти конкурс або тендер. Або дайте мені можливість отримати щось, що чиновник, навіть якщо він має можливість дати, він краще своїм дасть, а ті потім поділяться. І ось цей наївний дурник стає дуже легкою наживою, його дуже зручно здати правоохоронним органам для того, щоб потім ще й відзвітувати - дивіться, який я чесний чиновник ... Прикладів дуже багато. Подивіться, Юрій Михайлович Лужков. Я не хотів би пораненого лева штовхати ногою, але просто це класичний приклад, коли Юрій Михайлович бідний, як церковна миша, але при цьому у нього є дружина, яка так випадково входить в топ десять російського «Форбс» «Ти - мільярдер». До речі кажучи, юридично це взагалі-то нонсенс. Тому що чоловіку належить, і за Цивільним, і за Сімейним кодексом, право на 50% коштів другого з подружжя.
- Якщо у них немає контракту.
- Я не чув нічого про контракт між ними.
Розумієте, і так все. Чиновник, який сидить на можливості розпиляти бюджетні кошти або відправити якісь кошти комусь і має можливість управляти конкурсом і тендером, йому є кому це відправити. А всі, хто приходить намагатися з ним домовлятися, вони стають легкою наживою і виникає пряма мотивація їх, що називається, здати.
Що стосується статистики правопорушень. Я взяв статистику за минулий рік: 1300 осіб засуджено! З них 31% - міліціонери, 20,3% -доктора, 12% - муніципальні службовці, 9% - викладачі, 2% митників і якимось чином федеральної служби виконання покарання. Тепер суми: 14% хабар до 500 рублів, 33% - від 500 до 3000 рублів, 23% - від 3 до 10 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян. Переважна більшість хабарів - це побутова корупція, на якій дуже легко зловити. Моє глибоке переконання полягає в тому, що сьогодні з корупцією в нашій країні взагалі ніхто не бореться. Коли чиновники здали наївну людину, яка прийшла там і суне йому в конверті гроші і ми потім, як громадськість, тішимося, що ми зловили корупціонера, - це помилкова боротьба з корупцією.
- А то, що у нас зараз в країні лібералізація відбулася певна законів і в общем-то зараз державі за великим рахунком, вигідно, щоб люди, корупціонери, виявлялися в сфері уваги держави. Тобто, платили за свої гріхи державі певні гроші. Тепер у нас можна не сидіти, а відкупитися. Так навіщо тоді державі ось ці дрібні хабарники і хабародавці, якщо з них-то особливих грошей не візьмеш? Адже, здавалося б, за логікою, якщо людина скоїла великий злочин, то і гроші великі підуть в кишеню того ж самого держави, в якому ми живемо.
- Розумний грабує бідних. Цей постулат незмінно працює в нашій країні. Тисячі людей, які принесуть по 25 тисяч рублів штрафу, мінімум, - це все одно більше, ніж один, який принесе 2 мільйони.
- Максимальний поріг скільки у нас - 500?
- Максимальний поріг 500 мільйонів. За 500 мільйонів вас там усіх, вибачте, задушать і передушать.
- Це, скоріше, заслуга Мінфіну. Тому що у громадян-то грошей менше в кишенях стає.
- Ні, рідше дають навіть ті, у кого гроші є. Наприклад, автолюбителі на дорогах. Як тільки з'явилися світові суди, громадяни з задоволенням почали користуватися ними, тільки щоб цим гадам не давати. А ось ділова корупція зростає. Причому, зростає в основному за рахунок розміру хабара. Є такий показник - середня кількість хабарів на рік на одного потенційного хабародавця, що у побутовій корупції, що в діловій падає. В корупції ділової дещо повільніше, в побутове - швидше. Але це компенсується фантастично неправдоподібним зростанням середнього розміру хабара. На рубежі тисячоліть за таку корупційну послугу, як відкрити закритий спеціально для шантажу митний склад для середнього бізнесу середньому чиновнику можна було дати 20-30 тисяч рублів. Через років 5-6 років та ж послуга коштувала не менше половини мільйона доларів.
- Чи варто скасувати кримінальну відповідальність за дачу хабара? В Україні вчителі, лікарі та працівники культури виключені із суб'єктів, які потрапляють під регулювання антикорупційного законодавства. Тобто, вони виведені зі сфери корупційних дій. Простіше кажучи, вони хабарів не дають, хабарів не отримують, все, що між ними відбувається - це отримання або дача презентів. А ось уявляєте, якби таке ж було б застосувати в нашій країні - вчителі, лікарі і нижча ланка міліціонерів виведені з ось цієї сфери кримінальної відповідальності.
- Тобто, бідний ділиться з бідним?
- Абсолютно вірно. На мій погляд, сьогодні ось ця корупція, вона великої шкоди державі і суспільству не приносить.
- А як же статистика? Адже завдяки саме цим злочинам у нас і розкриття ведеться.
- Якщо ми хочемо боротися з побутовою корупцією, тоді давайте садити в Росії і вчителів. А якщо ми хочемо боротися з корупцією по-справжньому, по-крупному, тоді потрібно займатися виключно чиновниками, оскільки чиновник - це представник держави і він визначає його обличчя. Це той самий чоловік, який відповідає за імідж держави в країні і в світі. І якщо дати йому волю, а сьогодні йому дана воля, то він, звичайно, зробить нам такий імідж, така особа, яке виявиться для Росії просто згубним і остаточно зруйнує образ країни в очах всієї земної кулі.
- Георгій Олександрович, мене цікавить ваша думка. Ваш фонд одним з перших підняв прапор боротьби з корупцією. Ви що думаєте з цього приводу?
- Це ж не необразливо.
- Так, я не кажу, що просто зафіксовано фактично в результаті слідства, що вибухи в Москві терористичні були пов'язані з конкретною корупцією конкретних міліціонерів. Абсолютно нешкідлива річ - хабарі на дорозі людям, які везуть зброю і людям, які везуть вибухівку. Звичайнісінька, звична корупція. І нарешті останнє. Якщо десь якийсь підприємець якомусь чиновнику платить хабарі за те, щоб мати можливість продовжувати свій бізнес, випускати праски, колготки і так далі, то для нього це лише різновид витрат. Це означає, що він ці витрати включає в ціну товару. Це означає, що коли будь-яка бабуся, яка ні разу не платила, а у нас таких людей в країні половина, які жодного разу не платили хабарі нікому, щоб було зрозуміло, приходить і купує ковбасу, то значна частина ціни - це плата за те, що хтось інший в цій виробничому ланцюжку збагачував чиновників. Це, зокрема, означає, що інфляція, яку ми намагалися зупинити, і пан Кудрін надзвичайно жорсткою політикою намагався, до останнього часу, зупинити інфляцію, але у нас нічого виходило. Тому що ця інфляція має не монетарну природу, не класичну, а це типова корупційна інфляція. Ось приблизно так.
- Ні, не підтримую цю ідею, я солідарний цілком і повністю з Григорієм Олександровичем. У мене питання до всіх експертів. Як вам здається, дозрів вже суспільний запит на очистку від корупції за італійським, за грузинським варіантом і політичної волі для цього дістане нам найближчим часом і після майбутніх виборів?
- Що стосується скасувати кримінальну відповідальність за такі подарунки лікарям і викладачам, я як раз цю ідею повністю поділяю. Я вважаю, що, коли доктора садять за ґрати за суму хабара в 500 рублів, це нераціонально з точки зору держави. Якраз 50-кратний або 100-кратний штраф достатнє покарання. Що стосується більших сум, не побутовий корупції, то тут якраз, на мій погляд, штрафами не повинно обходитися і ми повинні сприймати корупцію, як загрозу національній безпеці, як зраду Батьківщині. Ми повинні давати по повній котушці. Це моя думка, тому я не підтримав в повній мірі президентську ініціативу. Я глибоко переконаний, що, на жаль, сьогодні суспільство не готове боротися з корупцією. Водії готові давати - їм так простіше. Батьки готові давати, щоб діти не потрапляли в армію. Люди готові дарувати щось викладачам і вчителям, тому що розуміють, що держава поставила сьогодні лікарів і викладачів в положення офіціантів. Ось держава сьогодні цинічно і підступно, позначивши образливим словом «бюджетник» викладачів і так далі поставило рівно в таке ж становище сьогодні їх. І боротися-то треба якраз з корупцією в освіті і охороні здоров'я, прибравши ось цю порочну практику, а не ловлячи на хабарах в першу чергу. Чиновники і корупція сьогодні, на жаль, це річ абсолютно сцепленная, як партія і Ленін. близнюки-брати.
- Ваш рецепт боротьби - італійський, грузинський, який ще?
- Є рецепти, а є умови, при яких лікування в принципі може дати результат. У нашому випадку потрібно відновлення зруйнованого за останні 10 років зовнішнього контролю над бюрократією. А це - реальна політична конкуренція, впливові вільні ЗМІ, вільно працюють громадські організації.
- Абсолютно згоден і хочу сказати, що тут адже не треба винаходити велосипед. Величезна кількість країн світу реально знизили до мінімуму рівень корупції. З того, що не назвав Георгій Олександрович, я б сказав - реальний контроль за витратами.
Читайте також
Мілонов купив нову «Ладу» під колір бороди
На помаранчевої «Весті» депутат планує їздити на засідання в Держдуму: «Роллс-Ройсом» вже нікого не здивуєш
«Веселий молочник» Джастас Уолкер може прийняти російське громадянство
Американський фермер, який зараз живе на Алтаї, запитав ради у своїх передплатників
Кращим дільничним в Росії став нижегородський поліцейський
Лейтенант Антон Куликов з Нижнього Новгорода переміг у Всеросійському конкурсі «Народний дільничний»
У Кузбасі очікується похолодання до -24 градусів
Найближчі дні будуть холодними і легковажними
Пермський журналіст Роман Четін програв «бій століття» московським бешкетникові Олександру Орлову
За підсумками чотирьох раундів рефері віддав перемогу Колобку
У Калузі вперше в історії відзначили День переможного закінчення Великого стояння на річці Угрі 1480 року
У святі взяв участь губернатор Анатолій Артамонов
Співробітник поліції врятував впала з моста жінку
За героїчний вчинок він був удостоєний медалі
Навіщо тисячі моделей-школярок з Росії їдуть в Китай?
Російських красунь в Піднебесній люблять, але недовго
Як яскраво і цікаво провести вихідні в Кемерові і Новокузнецьку?
Ми склали спеціально для вас програму заходів!
Позапланові огляди громадського транспорту проходять в Кузбасі
Такі перевірки стали актуальними через почастішання ПП
Фонд Ігоря Чайки побудує нові будівлі для кадетського корпусу на Кубані
У станиці Бриньковська Краснодарського краю почалося будівництво нових будівель козачого кадетського корпусу імені героя першої світової війни сотника М.Я. чайки
У лісі під Новосибірськом зловили відлюдника-рецидивіста, який поклонявся коноплі
Чоловік п'ять років перебував у федеральному розшуку - весь цей час він ховався в тайзі і вирощував канабіс [фото]